Sztandar ważna rzecz, trzebaby zrobic projekt, wiem że mamy sporo wydatków, ale to tylko ma byc projekt.
Jakieś sugestie??

Myślę że inspiracji należy poszukać w religii bałtyjskiej, ponieważ z reguły symbole kultu towarzyszyły w bitwach i wyprawach.

Z tego co wiem zwierzęciem bardzo czczonym przez Bałtów był wąż, więc jeżeli chodzi o wątki zoomorficzne to jakiś już mamy.

Ahhhh no tak, też słyszałem tę teorię z  wężem... na ile jest prawdziwa to nie wiadomo, bo właściwie to tylko w jednym źródle  się z nią spotkałem... Ogólnie wolał bym jakąś swastykę na tym sztandarze niż węża a'la Metalica ....

ja tam swastyki nie popieram z wiadomych względów,  źle się kojarzy nie tylko z vikingami.

Nie moja wina, że Hitler chłopek który nie wiedział co robi... Swastyka to symbol religii Słowiańskiej i Litewskiej - tam różne swastyki były bardziej znane niż w Szwecji czy Norwegii... Idąc Twoim tropem myślenia to w ogóle nie powinieneś zajmować się rekreacją historyczną, bo w końcu średniowiecze kojarzy się z licznymi wyprawami łupieżczymi, pogaństwem, mordami, gwałtami itp. Bynajmniej ja tak rozumiem słowa "źle się kojarzy". Tutaj nic nie ma z niczym się kojarzyć, tylko odzwierciedlać !

My znamy znaczenie swastyki, ale nie wszyscy znają. Kokosz miał problemy z niewiedzy ludzkiej. Można mówić ludziom co dokładnie znaczy ten znak, ale nie wszystkim wytłumaczysz.

Nie wiem jak Ty ale ja to robię dla siebie... Tak samo nie dla wszystkich wytłumaczysz, że Vendel jest blee i że wikingowie nie nosili hełmów z rogami... Ludzie nie wiedzą co znaczy dokładnie swastyka i im tego nie wytłumaczysz bo tacy są ludzie... Nie poruszajmy tutaj spraw Kokosza, które i tak nie dotyczą sztandaru bractwowego ze swastyką.  Nie chodzi mi konkretnie o prostą swastykę, ale np. o swastykę której użył Sulimo na swoim stroju.

Podałem jego problem jako przykład, co może spowodować niewiedza.

Ja nie rozumiem jak ma sie sztandar do rekonstrukcji.

Najpierw określmy jasno jego cel: Zabawa, ze szczególnym uwzględnieniem midgardu, tutaj można sobie pofantazjować delikatnie. Osobiście proponuje sokoła, nie ejstem artystą więc trudno tu o przykład, moze ktoś zaznajomiony z ornamentyką litwy i okolic mógłby zrobić stylizacje sokoła?

Jedyne czemu będe pzreciw to kopiowanie tego symbolu np. na tarcze, zdecydowanie wolałbym ujrzeć rozwiniętą sfastykę niż jakiś wymyślony do zabawy symbol bo i tarczom trzeba poświęcić sposro uwagi przy rekonstrukcji, szkoda zepsuć efekt wymyślonym przez siebie ptaszkiem.

co wy na to?

Także nie popierałem ideologii sztandaru, byłem także przeciwko powstaniu tego tematu, powodem tego było to ,że jesteśmy za małą grupką by mieć jaki kolwiek sztandar. Nie popieram malowania tarcz pod jeden kolor ani ze znakiem jako "logo" drużynne - skąd to się w ogóle kur** wzięło... Od razu oznajmiam wszystkim, że nie mam zamiaru niczego malować pod biało niebieskie ani niebieskie kolory.  Sztandar to także jakiś gadżet reklamowy który jest zbędny... ale dobra nawet jak już będzie zrobiony to kto się nim będzie zajmował ? kto go będzie pilnował ? nosił ? To nie jest XV w. że są chłopi którzy noszą chorągiew oznajmiając nieobecnemu na polu bitwy bojaźliwego księcia czy kogo tam kto obserwuje bitwę z daleka ...

Sokół to też wspaniały pomysł podpatrzony na Alenestabs czy tam Prutheni... Skąd omawiany ptak miałby się wziąć na sztandarze Jaćwieskim - który i tak zapewne nie istniał ? Samo malowanie takiego zwierzaka jest bardzo odważne... nie popieram tego rozwiązania... Sokoła możesz sobie wyhaftować na kurtce gangu rowerowego z napisem "Live to ride - ride to live" :/

ajpierw określmy jasno jego cel: Zabawa, ze szczególnym uwzględnieniem midgardu

nie umiesz czy nie chce ci sie czytać?

Narymont napisał:

Ja nie rozumiem jak ma sie sztandar do rekonstrukcji.

A czy ty wogóle próbujesz coś rekonstuować??

Narymont napisał:

Najpierw określmy jasno jego cel: Zabawa, ze szczególnym uwzględnieniem midgardu, tutaj można sobie pofantazjować delikatnie.

tu masz rację

Narymont napisał:

Jedyne czemu będe pzreciw to kopiowanie tego symbolu np. na tarcze, zdecydowanie wolałbym ujrzeć rozwiniętą sfastykę niż jakiś wymyślony do zabawy symbol bo i tarczom trzeba poświęcić sposro uwagi przy rekonstrukcji, szkoda zepsuć efekt wymyślonym przez siebie ptaszkiem.

co wy na to?

Ciekawi mnie czy bedziesz miał jakąś tarczę. Moim zdaniem wzięliśmy bialo-niebieskie barwy po to aby nie bylo swastyki.

Sorry ale nie moge patrzec jak ktoś coś pisze i nic nie robi, zainteresowałbyś się, chyba po to chcesz byc w "bractwie". Może ja się nie znam na wielu rzeczach, ale próbuję coś robić, uczę się na błędach, zato ciebie błędy nie uczą niczego. Nie masz stroju, nie przychodzisz na treningi, nic nie robisz w tym kierunku.

Bardzo przepraszam, ale się wk***łem.
Czasem słowa krytyki dobrze wpływają na ludzi.

Mantvydas napisał:

Sztandar to także jakiś gadżet reklamowy który jest zbędny... ale dobra nawet jak już będzie zrobiony to kto się nim będzie zajmował ? kto go będzie pilnował ? nosił ? To nie jest XV w. że są chłopi którzy noszą chorągiew oznajmiając nieobecnemu na polu bitwy bojaźliwego księcia czy kogo tam kto obserwuje bitwę z daleka ...

Powiedz czy strona internetowa nie jest reklamą??Nikt nie musi się zajmować, to nie jest zwierzę. A sztandar(flagę) można mieć nawet tylko na midgard.

Ja mam tarczę nei wiem o co ci chodzi :)

Strój też mam, koszulina i spodnie lniane nawet buty skórzane, tylko ja nie uważam tego za rekonstrukcję. Nie wiem jeszcze co z tymz robie, zużyje na szmatki może. Ba! Nawet miecz mam! fajowski :D ten to raczej na pamiątkę sobie zachowam. I mam proce ze smyczy dla psa!(to akurat sobie zostawie :D)  I mam "drzewce włoczni" mrocznego węzą w epilepsji +2 od trucizny. Magiczny pas zguby bo nei wiem gdzie jest, a klamerke bym chętnie sprzedał albo ostawił sobie, nie pamiętam już jak wygląda. Okucie pochwy miecza, śliczne X w. Pochwe miecza w którą nie da sie włożyć miecza :D.

Nie widzisz bo nie amm czym sie chwalić, niektórzy nie wiedzą ze nie mają sie czym chwalić i pokazują swoje "błedy" a nawet ich bronią.

Rekonstruować próbuje, sęk w tym ze już cośtam miałem i co z tego? jak Ciebie stać na to żeby uczyć sie na błędach to super :D

Co chcesz dyskutować nad podejściem? A raczej prowadzić monolog na kilka stron czyje kung fu jest lepsze? to prosze :D

Sobie rób jak chcesz, ja chętnie zobacze jakąś dobrą rekonstrukcje którą będzie można obronić dowodami w postaci znalezisk albo przynajmniej mocną teorią :)

A jak ktoś chce sie przebierać za "coś podobnego" i dopierać sprzet na zasadzie to moze być/mogli takie mieć/pewnie mieli bo było wszędzie i nie odróżnia tego od rekonstrukcji na podstawie analogji to... cóż albo kiedyś zmieni poglądy po wielu błędach (jak wiele osób w RR) albo nie :)

Ja nie mam zamiaru niczego nikomu udowadniać itp. ja po prostu chce mieć zrobione ciuchy i sprztętry tak żeby można było powiedzieć:

"O patrz! ten to chyba bałt/prus/jaćwing!"

A ja patrze no i narazie widze na avatarku nieudolną kopie hełmu:

http://storm.nazwa.pl/wiki/index.php?ti … c%C5%82awa

Ocynkowany (przynajmniej tak wygląda) kaptur kolczy

I trok wojskowy z aluminiową klamerką.

I co jedni powiedzą "olaboga ale sie czepiasz!" a inni powiedzą że posiadanie takiego sprzęta to jak nieposiadanie go wcale.  Oczywiście wiadomo kasa itp. kiedyś pewnie zmienisz jak sie dowiesz jaki hełm kupić, a raczej jak ktoś dowie sie za Ciebie i SAM wąłsnymi rękoma wykonasz 70% rzeczy, no fajnie ale nawet jak COŚ robisz materialnie to nie znaczy ze to jest dobre :)

Ty preferujesz podejście takie że będziesz "coś" robił, ja natomiast wole dokonczyć czytanie tych 20 publikacji po Polsku tak by mieć nie tylko pogląd na interesujący mnie szczególnie okres ale tez wiedzę ogólną co moze naprowadzić mnie na rozsądny trop przy kompletowaniu czy nawet zapożyczaniu wyposażenia (czego wolałbym unikać :) )

nawet jeżeli mam nie-walczyć czy być jakimś tam niewolnikiem czy cokolwiek to trudno :)

Oczywiście pamiętaj! Wcale nie twierdze że swoim podejściem nigdzie nie zajdziesz! Ale jezeli chcecie kontynowac zabawe musicie choćby źródłą nauczyć sie odróżniać, bo pierwszy lepszy obrazek "z jaćwingiem" nie jest dobrym źródłem.

Ja tam jestem pełen optymizmu :) tam o tym hełmie jak pisałęm nie chciałem cie urazić czy coś... tylko wskazać moje podejście.

Kolejna kwestia: strach przed sfastyką.

Ja zamierzam ten motyw stosować w postaci bardziej rozbudowanych wzorów geometrycznych :) niezależnie od tego co tam sobie myślicie heheh :)

Jaćwingowie to nie jest regularne wojsko czy oddziały, więc jak chcecie robić biało-niebieskie tarcze to super ale ja sie na to nie pisam bo szkoda mi tarczy :)

Wy bez kłotni nie wytrzymacie co? Mantvydasie, czemu uwazasz że barwy drużyny są zzłe, myślisz że tylko rycerstwo zachodnioeuropejskie ozdabiało swe tarcze herbami? Nie herby i ich tradycja wzięła się już o wiele wcześniej, a wypływała właśnie z tradychji drużyn książecych\, które często malowały i ozdabiały swe tarcze. Poza tym najpierw pojawiły się barwy jako symbol rozpoznawczy drużyny, już w XIw a mozliwe że nawet wcześniej, symbole pojawiły się nieco później ale jako herby, ale symbole malowane na tarczach mogły pojawic się już wcześniej i m0oim zdaniem były. Zresztą polecam książkę Zenona Piech "Ikonografia pieczęci Piastów" tam jest podana geneza herbów, barw, symboli władzy itp. Jeszcze "Naquki pomocnicze historii" J. Szymańskiego, radziłbym poszukać w dziale heraldyka. Poza tym nawet drużyny które są nazywane ultrasowskimi, patrz Sanok czy draconia mają własne barwy sztandary i symbole, w niczym to nam napewno nie będzie uwłaczać. A jezeli chodzi o motyw sokoła też jestem za.

A własnie temat swastyki, po pierwsze nie poruszajcie publicznie moich spraw prywatnych, bo to nie za ładnie, po drugie lusswastyka jest jak najbardziej historyczna i ja tam nie zamierzam od swastykowych motywów odchodzic, po trzecie ludzie którzy patrza na rycerzy faszystów w nich nie widzą, nie jesteśmy bandą neofaszystów itp, nie kojarzymy się z takimi ruchami, kupa ludzi w RR ma swastykę na tarczach i nikomu to nie przeszkadza. Jest to symbol siły, symbol słońca, który Hitler doczepił do swej ideologii, a to może jeszcze wyrzućmy z domu sierpy i młotki bo to się ze stalinizmem kojarzy?

Doskonale kokoszi, jeżeli chodzi o heraldykę masz racje, zauważ jednak że takie drużyny jak Draconia mają ludzi zaangazowanych w kilka projektów i np. Mazowsze XIII w. nie używa ich wymyślonego symbolu.

Kwestia tarcz powinna zostać rozwiązana, ale przyjęcie symbolu/barw na swoją dechę powinno mieć charakter dowolny.

Oddzielmy ostatecznie sprawe midgardowego sztandaru od rekonstrukcji. Najważniejsze jest chyba by nazywać rzeczy po imieniu.

No tak... to ja powiem tak, bo wypowiedzi jednej osoby mnie tutaj szokują... Narymoncie jest z Ciebie totalny pozer ! próbujesz ukazać się jako znakomity rekonstruktor historii (jak widać coś Ci nie wychodzi to za bardzo)... Masz zajebis** podejście do całej sprawy, tyle mówisz o rekonstrukcji, a jak mam się odnosić do tekstów a'la " a to sztandar to na midgard może być" kur** Ty jesteś święcie zapatrzony w XIII w. i tutaj coś fukasz znikąd i z niczym... opierniczasz innych za ich sprzęt mając kawał gówna ! Najpierw coś zrób a potem się chwal i wyśmiewaj, bo tak to mi podjeżdża narcyzmem... Twoje podejście jest takie, że jak mamy coś robić na XIIIw. to musi być bardzo dobrze zrobione i tyle, a na XI w. to noście sobie plastiki, aluminium i cokolwiek tam chcecie... Mi bardziej odpowiada XIw. i nie zgadzam się do wrzucania wszystkiego co pseudo historyczne na imprezy XIw.

Weź czytaj posty z uwagą napisałem włąsnie o tym ze sie NIE chwale O_o

nie wyśmiewam sie, napisałem prawdę nic więcej.

kwestia sztandaru jest jasna pfff, Arvydas potwierdził moje zdanie.

Jeżeli chodzi o podejście od strony materialnej to też wyzej wyjasniłem.

Nie uważam zę pseudo-historyczne = XI w. najzwyczajniej w świecie ostatnimi czasy czytałem więcej pod kątem XIII w. możesz mi zacytować gdzie ja sugeruje ze XI w. uwazam za gowno? Wrecz przeciwnie ostatnio rozmawialem z Dobrogostem ze Midgard sie fajnie rozwija :)

Nie rozumiem po co te nerwy, jak myśle ze wiem co mówie w danej sprawie (jak hełmik arvydasa) to mówie, nie mam racji?

Nie rozumiem, jak ktoś nie ma pełnego rynsztunku wojownika to nie ma prawa posiadać wiedzy? :D nie zwróciłem uwagi w statucie.

O co chodzi z tym narcyzmem w którym momęcie powiedziałem ze ja zrobiłem i zawsze będe rekonstruował lepiej niż wszyscy?

Oczywiście pamiętaj! Wcale nie twierdze że swoim podejściem nigdzie nie zajdziesz! Ale jezeli chcecie kontynowac zabawe musicie choćby źródłą nauczyć sie odróżniać, bo pierwszy lepszy obrazek "z jaćwingiem" nie jest dobrym źródłem.

może tutaj narcyzm? no ja nie wiem pokaż mi gdzie O_o

jak widać coś Ci nie wychodzi to za bardzo

moge wiedzieć po czym widać że nie wychodzi mi to za bardzo? :) Jeżlei chodzi o nauningasa to wymogi spełniam :) w sprzęcie sprzed 3 lat.

narzekasz na mnie, sam rzucasz sie to w te to w drugą stronę. Prawda jest taka ze jak do tej pory obiektywnie patrząc to jedynie kokosz przypominał mi Bałta na festynie ostatnim, nikt wcześniej ani nikt teraz bałta nie przypomina. Chyba sie z tym zgodzisz? Więc wyjaśnij mi łąskawie, co lepszego jest w posiadaniu częsci wyposażenia niewiadomokogo od nieposaiadania wyposażnia w ogóle?

Wyjaśniłęm to w poście powyżej, jego sens jest taki że rób sobie jak Ci sie podoba i uważasz że słusznie, fakty jednak są takie jakie są :) a jakieś próby rekonstrukcji nie są tu raczej solidnym argumentem. Krzyczenie ze "ja przynajmniej coś robie" akurat w tej sytuacji jest nieadekwatne, bo ja też robie - pogłębiam wiedze i uważam że widać tego efekty.

Ja osobiście proponowałbym żeby Nauningas po danym zcasie np 4 miesiące. Musiał określić jaką personę chcce zrekonstruować tj. stan posiadania, zabytki na jakich opiera swoją rekonstrukcję, przekazy którymi sie kieruje, a nawet tereny które będą "analogią handlową" jego rekonstrukcji.

moze nie tyle co w statucie ale przynajmniej w jakiś "dobrych praktykach".

Ostatnia sprawa, nie rzucaj kurwami w moim kierunku, poważnie.

Jak macie się kłócic i wyzywac to nie na forum, Dobrogoście zdejmij te idiotyczne posty.

To jest dyskusja o tym czy powinnsmy posiadać sztandar, ja uważam że tak, chociażby po to żeby oznacvzyć obozowisko, nawet nie koniecznie w bitwie gdzei rzeczywiście wychodzi nas garstka, to jest znak rozpoznawczy, a dziś i tak nawet rycerstwo nei robi sobie histroycznych herbów, tylko wymyślone zgodnie z zasadami heraldyki. Posiadanie oryginalnego herby szlacheckiego przez kogoś o pochodzeniu nie szlacheckim jest nielegalne. A sztandar to żaden herb, to poprostu znak rozpoznawczy!

Ja nikogo nie wyzywam! uważam ze dyskosja nie powinna być zdjęta ewentualnie przesunięta do innego tematu!

Niech ludzie którzy mięchem rzucają ważą swoje słowa i nauczą sie wymieniać poglądy po ludzku.


Kontynując, komu chcesz dawać ten znak rozpoznawczy? Może wreszcie zdecydujemy sie na jakąś konwencję bliższą realiów pruskich?

Weźmy przykład z draconii bo to dobry przykład i rozpiszmy jeden projekt następnie zrealizujmy go!

Moja propozycja to podstawowa jednostka na ziemiach bałtyjskich: Rodzina.

Weźmy XI w. Myśle że cała strultura drużyny i statut jest dość bliski podziałowi w jednej rodzinie, wystarczy sprecyzować ramy czasowe, miejsce i zobaczyć kto chce zaangażowac w ten projekt. Wtedy rodzina moze mieć swój znak rozpoznawczy... Prusowie to nie słowianie nie tworzyli drużyn zbrojnych na utrzymaniu władcy, ani nie chorągwie rycerskie, nie prywatne armie możnych.

W skłąd rodziny wchodzili niewolnicy, kobiety, bracia wojownicy itp. Przy obecnej liczbie osób rodzina wydaje sie najrozsądniejszym rozwiązaniem.

Poruszając temat z wiecu dot. kształtów sztandaru:

Okolice XII w. :
- http://halla.mjollnir.pl/files/mieszko3.jpg - moneta Mieszka
- http://halla.mjollnir.pl/files/boleslaw_kedzierzawy.jpg  - moneta Bolesława Kędzierzawego
- http://halla.mjollnir.pl/files/denar-jaromira.jpg  - denar Jaromira
- http://www.vikinganswerlady.com/graphic … anner1.gif - takie coś Narymont chyba chciał zaproponować na wiecu :)
- http://halla.mjollnir.pl/files/_w._wac_aw.jpg  - przedstawienie św. Wacława
- http://halla.mjollnir.pl/files/gospels_of_otto_iii.jpg  - Gospels of Otto III;  983-1002 A.D.
- http://halla.mjollnir.pl/files/nadolski_132.jpg - denar Bolesława Śmiałego
- http://halla.mjollnir.pl/files/pieczec_ … skiego.jpg  - czeska pieczęć (Władysława II ?)
- http://halla.mjollnir.pl/files/zwyciest … owcami.jpg - zwycięstwo wojsk ruskich nad polowcami
- http://halla.mjollnir.pl/files/pieczec_ … tarego.jpg - pieczęć Mieszka Starego
- http://halla.mjollnir.pl/files/wratis_aw.jpg - z kaplicy św. Katarzyny z miasteczka Znojmo (Morawy) datowane według Hensla na ok. 1134
- http://www.freha.pl/index.php?act=attac … st&id=7293 - Anlaf Sihtricsson Coin, 924


Okolice wieku XIII...
- http://www.freha.pl/index.php?act=attac … st&id=3486
- http://www1.tip.nl/~t401243/mac/mac10rA.jpg - fragment z Biblii Maciejowskiego
- http://www.medievaltymes.com/courtyard/ … etail5.gif - frag. z Biblii Maciejowskiego
- http://www.medievaltymes.com/courtyard/ … etail8.gif - frag. z Biblii Maciejowskiego
- http://www.freha.pl/index.php?act=attac … st&id=4839 - ikonografia z końca XII w.

Spotkałem się także z informacją, że sztandary mogły być malowane farbami olejnymi, farba ta nie jest aż tak narażona na czynniki atmosferyczne jak niektórym się wydawało ;) a ponadto materiał powinien lepiej się układać od tego z nahaftowanym wzorem.

No coz Mantvydas jesli jestes pewien ze czynniki pogodowe nie dzialaja na to to ok. chociaz i tak zdecydownie bardziej podoba mi sie haftowany. wyglada duzo fajniej. 1/4 kola wydaje mi sie ze te powinno zostac albo prostokat.

Co do wzoru. poszperam jeszcze w wolnej chwili moze cos ciekawego znjde. A ktos wymyslil jakis nowy ciekawszy projekt procz "plomykow"??

1/4 koła wydaje się być ok. na marginesie moneta z przedstawieniem tego typu sztandaru pochodzi z terenów Wikińskich...

Co do farb olejnych, to powinny być odporne na wodę i wilgoć, w końcu terpentyną odmywa się pędzle z tego wynalazku :P

Z tego co wyczytałem to sztandary raczej były malowane, aczkolwiek przejawiały się informacje o naszywanych kawałkach materiału na podkład, konkretnie o wyszywanych się nie naczytałem zbyt wiele. Dużo informacji pochodziło z wieków późniejszych tj. okres Grunwaldzki. Więc sposób wykonania trzeba raczej brać na ideologie wszelakie...

Dodatkowym problemem (prócz kształtu i obrazu na podkładzie) jest jeszcze do rozgryzienia to na czym to wyszyjemy. Sztandar był "bajerem" i był raczej formą "wizytówki" która powinna jak najbardziej promować swych właścicieli, a więc nie szczędzono na niej pieniędzy. Doczytałem się, że dużo sztandarów było robionych z jedwabiu, jak to się ma do bałtów nie mam pojęcia, materiał to drogi nawet w dzisiejszych czasach, a len nie będzie raczej dobry (brzydki i skromny).

Kombinujemy dalej ...

Nalezy sie dowiedziec jak to wyglada u innych druzyn. Zawsze mozna zabarwic plotno na jakis kolor zeby nie bylo szare. mozna wziac podwojna grubosc materialu zeby byl sztywniejszy ;pp

nie musi byc brzydki, wszystko w rekach naszej szwaczki :D

o ile dobrze pamitam Arvydas mial gdzies xero strony z symbolami, byl tam miedzy innymi wzor tych plomieni. jak sie spotkacie na treinigu mozecie obmyslec wspolnie sprawe.

pozdro

Mowisz o tym Ankarze?

Tak dokladnie o tym :D no wiec mozna teraz zrobic maly plebiscyt. jest z czego wybierac. dawajcie swoje propozycje.

Dzieki za umieszczenie skanu Arvydasie

Cicho tu cos. gdzie sa wasze propozycje??

wy tu gadu gadu a ja mam projekta jak ktoś chce zobaczyc to piszcie na mój email moiże on również byc znakiem grupy czyli użyż go na stronie na tarczach uwazam że jest bardzo odpowiedni co do wykonania i kolorów zawsze można podyskutować to moj email cam1984wp.pl



shrek

o to ten co tu widać jako mój awatar
piszcie co o tym sądzicie